无聊的沙发

前德国总理赫尔穆特·施密特 2008年5月21日他做客电视一台麦士伯格(Maischberger)女士“人物座谈 Menschen bei Maischberger”节目，下面是这个座谈的节选。

麦：从1975年开始，您就常去中国访问，您经历了中国伟大的变革时代，下面这个问题如果您必须回答的话，您将作出怎样的回答：中国是专制国家吗？
施密特：当然是，是专制国家，是党专制。
麦：如果人们看到，一方面在上海经济实力和资本主义占有怎样重要的角色，那里生活着那么多百万富翁，而另一方面还有那么多贫苦的民工，所谓的平等已不存在了，还可以将中国称为共产主义国家吗？
施密特：毫无疑问，它的确是一个共产党专制国家。不过经济同共产主义一点关系都没有。他们的经济完全是资本主义的。而且不光在上海，沿海大部分省市，还有中部、东北部都是资本主义的。中国的现状是一个混合体，一方面政治上专制，但经济上又自由放宽，这种混合体制是世界其他地区还从来没有出现过的。戈尔巴乔夫先生在苏联做过类似的尝试，但完全失败了。到叶利钦时代才改变了混乱局势。但中国到目前为止却取得了空前成功。生活在现今的中国人，如果你问他们生活得怎么样，他们都会说，现在要比以前好。即便是中国的中部地区如四川，甚至到西藏、新疆。但贫富差别很大。刚才您说过一句话，好像以前不存在现在这样的不平等，您是对的，以前他们都一样穷。
麦：有人作出这样的结论，中国取了两个体制最坏的部分，一方面是专制，另一方面是不受制约的资本主义。这样的话，我们怎么可以像您一样还要赞赏这个国家呢？

施密特：我很赞赏中国文化，它有四、五千年的历史，最古老的中国文字有四千多年历史。世界上所有的古老文明，不管是古希腊、古罗马、古埃及、印加人、阿茨特肯人，所有古老的文明都衰败了，而只有中国文化还流传至今，还一如既往富有旺盛的生命力，这些可以从它经济发展状况上看出。这些是令人敬佩的，但这不意味着我会变成共产主义者……的确有蠢人这样误解我。

麦：真有一些蠢人认为您是共产主义者？
施密特：差不多吧，我赞赏中国他们觉得很可笑，不过我的确赞赏。麦：我想说的是，有的人会有不同看法，认为您赞赏中国，因为在中国权威（专制）还很重要，个人主义不像大众利益一样受到重视，这种看法不对吗？
施密特：这是胡扯。四千年以来，中国一直是很专制的国家。（麦：所以您同情中国？）不是，决不是。不过我想提醒的是，德国直到1919年也一直是专制（autorit?r）国家。然后从1933年开始又是如此。我们德国人不应该认为自己合理有权对其他专制体制品头论足。

麦：如果默克尔女士去中国访问，还像她2007年那样，对中国侵害人权问题提出批评，她这样是在犯错误吗？
施密特：如果是我，我不会这样做。我的基本原则是，政府之间不该干涉他国内政。这不光是对默克尔女士，比如还对想到处插手的共产主义的莫斯科，还有到处要干涉内政、到处要说服人家民主的华盛顿政府。

麦：难道民主不是所有体制中最好的国家体制？
施密特：对我们欧洲人来说，是；但对亚洲，可能在目前长远时间内还不是。

麦：为什么对亚洲就不是？
施密特：因为它不是与当地文化嵌合在一起的。我还要提醒的是，德国的民主其实1949年以后才出现，从1919年到1930年是十年尝试期，但这个要实现民主的尝试失败了，1930年后3年，是危机的三年。德国人并没有什么民主经验，所以应该小心谨慎，不应该作出一个大民主家的样子。
麦：您什么时候成为民主派的？战前还是战后？
施密特：当然是战后，战争前我还是一个学生，在纳粹时代，学校是不会培养民主思想的。

麦：中国现在还有死刑，而且还在公开场合进行判决，比如在一个大运动场，甚至会像在古罗马时代，当着旁观者的面进行死刑，对此您也冷眼相对、无动于衷吗？
施密特：古希腊的例子并不坏，世界上很多地方都有死刑，在美国也有，有的用毒剂，有的用断头台……在中国，以前情况很糟，很早很早以前还有四马分尸。（麦：可现在还在进行公开处死。）不错，不管是公开的，还是关起门来干的，死刑就是死刑。我一直反对死刑。
麦：可是您不想同中国人谈这个问题。
施密特：我为什么同中国人谈这个问题？我是中国人的老师吗？（麦：为什么不能？）为什么要这样？这是非份的指手划脚，这是对其他民族进行说教，告诉人家该怎样生活。

麦：可是也许有一些原则，对所有的民族都是好原则呢？
施密特：这些原则在哪儿？（麦：比如人权）人权在哪儿？（麦：比如在联合国宪章上写的）在那儿没有人权。这是误解，那是人权宣言，那是意向性的呼吁，并不是国际法。
麦：不过就算联合国拥有的是目标准则，但其思想、用意还是不坏的，不是吗？
施密特：退到一千年以前，那个时候世界不同的地区有各式各样的文化，法律是文化的一部分，死刑是法律的一部分。那个时候所有的文化都有死刑，在欧洲还有将人烧死的事，在草垛上被活活烧死，这种事离现在还并不特别遥远。

麦：谢天谢地现在没有了。不过离现在还是有几百年了……您从前说过，电视可以有助于事情的改变，因为在一个国家发生的事情可以通过电视传达到外部。最近这些日子，我们有了些很有意思的新体验，前不久媒体（因为西藏问题）对中国多有批评，而现在通过中国的电视画面批评转成了同情。比如5月14日早间新闻中，人们能够看到中国政府领导人在地震灾区流露感情的画面。您是不是也感到这次中国领导人在对这次灾害进行公开报道方面姿态很新颖？这次的新闻报道很公开？您认为中国新闻报道的公开程度还会达到什么水平？
施密特：也许会像在苏联的戈尔巴乔夫时代。

麦：这会有助于中国改变吗？
施密特：中国本来就处于变革进程，世界上几乎找不到第二个中国这样的例子。巨大的变化也发生在西藏。还有些变化，是几百万离开自己的家园、到其他地方去生活、去工作的（民工），而把家和孩子留在故乡。通过电视，特别是通过网络也造成了人民生活的变化。可以说世界上发生的事情，中国人最早是通过电视了解到的。从前很长很长的时间里，中国人对外部世界从来没有过兴趣。他们在自己的中心之国闭关自守，只要邻国来送礼物，对他们叩头，表示敬意，他们就满意了，邻国人就可以相安无事地离去。中国人认为自己是世界的中心，别人都在边上，都无足轻重。可现在不同了，百万千万的中国人可以通过电视了解外面世界发生的事。如果看不到，他们也可以通过网络、电邮直接从书桌上得到，这些当然会起到改变作用。在年轻人身上可以看到，他们对美国、欧洲人的时装感兴趣，他们或去饭馆、麦当劳吃汉堡包，或者喝可口可乐，这些西方外在的东西中国青年很乐于接受，可是内在的价值观却还是中国式的。如果你同年轻的中国知识分子聊天，问他是怎样想象中国的未来，大多数人会这么说，一方面保持儒教文化，另一方面希望有西方的生活方式。（麦：还有民主？）民主不很重要。

麦：您为什么认为外界的压力不会有什么作用？也就是说，比如可以说，正因为默克尔会见了达赖喇嘛，对中国实施了压力，才促使中国现在同意同达赖方面举行会谈的？

施密特：中国领导同达赖喇嘛方面的接触早就开始了，虽时常有中断，可这并不是新鲜事。我并不是要说外界压力会于事无补，而要说外界压力会很危险。您可以看看伊拉克的情况，巴基斯坦的情况，波斯尼亚和黑塞哥维那的情况，科索沃的情况，所有这些受到外界干涉的地方，其后果都无法预料。如果要对他国事务进行全力干涉，就势必导致双方使用武装。我们的军队一直还在科索沃，都十年了，在黑塞哥维那也有我们的军队。进驻一个国家，在那儿进行武装干涉相对来说比较容易，可要是带着恐惧脱身，又不愿留下混乱局面却要难得多。所以我反对干涉内政，反对对另一个国家政府的事务进行干涉，因为干涉的后果总是很难预料的。我特别要建议德国人，采取低调保守态度。
麦：可是我们德国人，也许正是由于我们的历史，对于受压迫这样的事特别敏感。我给您举一个例子，因为我很想知道，如果我们听说某个国家发生了侵害人权的事情，我们的感觉告诉我们应该表示愤慨，可是我们应该采取什么态度呢？比如1989年天安门广场曾为争取民主的抗议场所，直到六月三日晚以血腥镇压结束。这样的事情令人愤慨，我们的感觉告诉我们应该帮助，可如果不允许进行干预，我们又能做什么呢？

施密特：帮助是可以的，干涉完全是另一回事。
麦：可这是做不到，如果不干预，怎么能对中国民主学生进行帮助？
施密特：实际上当时谁也没有干涉，谁也没有企图进军天安门广场。……（当然）当时在天安门广场发生的事情不可饶恕。不过我们也得了解当时的情况。当时学生的民主运动已经进行了好几个星期，政府甚至批准国家铁路派出专列运送学生，让他们来北京参加民主运动。可是当苏联领导人在中断了十几年联系后第一次访问北京时，也就是戈尔巴乔夫来进行国事访问时，却只能从后门进入人民大会堂，因为前门受到抗议学生堵塞，这让政府觉得很丢脸。在中国，丢脸是很严峻的事，因而他们作出决定了结这件事。这就出现了天安门广场上的血腥悲剧。他们也不能为此道歉。不过，说他们进取了（einmarschieren）天安门，这个词是对的。

麦：您也进取了北京，只是在晚些时候——1990年，您是六 四屠杀后会见邓小平的第一位欧洲人。中国人为此很高兴，因为您不是个寻常人物，可您在德国、欧洲受到广泛批评，因为您做出了一个新姿态……

施密特：我是想知道到底发生了什么。但从新闻很难了解实际情况。我在北京当然不只是同中国人进行了交谈，还同许多西方驻华使节进行了谈话，同德国驻华大使、英国驻华大使、美国驻华大使……他们对我讲了我刚才讲的情况。

麦：去年联邦总理默克尔会见了达赖喇嘛，您认为对吗？
施密特：如果是我，我不会这样做。
麦：西藏问题牵扯出奥林匹克运动会，很多人认为必须对中国制裁，抵制奥运会，意思是想表达：你们可以做你们想做的，但要将这次盛会用来促进不同国家民族间的理解，这不是你们的事情。您从一开始就反对这种抵制态度，为什么？

施密特：1980年我当时也反对对莫斯科的奥运会进行制裁，我只是最后屈从了美国，因为我们受到了苏联导弹的威胁……因而决定在这个非常时期同美国人站在一起，一起抵制这种恐吓。结果只有三个欧洲国家挪威、德国、土耳其没去参加当时的奥运会，其中土耳其只是半个欧洲国家。而其他国家如法国、英国等都去参加了奥运会，他们做得是对的。
（放映纪录片：当年施密特总理关于抵制奥运会的讲话实况：“我们不能对在阿富汗发生的事情视而不见，运动员也不可以。”）

麦：现在的情况同样如此，我们不能对在西藏发生的事情视而不见，可却必须得去参加奥运会。
施密特：他们运动员不是必须去，而是愿意去。

麦：就算他们愿意。可到了北京，他们应该做什么？您能给他们什么建议？
施密特：他们应该从事他们的体育，他们同政治无关。

麦：比如1936年德国纳粹时期在柏林举办的奥运会，有没有什么教训可以汲取呢？
施密特：这个教训应该叫什么呢？

麦：就是不能有（当时英国首相）息事宁人的心态(Appeasement)。不干预也不是正确的态度。
施密特：不总是，但原则上讲这就是正确的态度。对其他国家的内政进行干涉，很容易引起武装冲突。

麦：可是不干涉显然也容易产生这种倾向……
施密特：您愿意坚持多久都可以，但我还要坚持不干涉政策，特别是政府不应该干预其他国家的内政。记者可以干预，布道者可以干预，但政府不可以。就在一百来年前，差不多所有欧洲国家在全世界进行了干预，并不是出于人文主义的角度，而是出于帝国主义、殖民主义的需要。遗憾的是，现今我们还必须得承认，某些所谓的人文主义者，他们的干预实际上背后也都隐藏着帝国主义的企图。比如科索沃的例子，那是一个违背联合国宪章采取的干涉行动，最后导致向贝尔格拉特普通市民投放炸弹，白宫显然没有什么人文主义的企图。这就是一个干涉内政能导致怎样结果的例子。
麦：现在世界上五分之一的人是中国人，这个拥有13亿人口的大国，据联邦对外经济部估计今年很有可能超过德国，成为世界上第一个出口大国，我们应该害怕新的大强国——中国吗？
施密特：其实谁都会害怕，谁都可能垮落的。可是如果我们能像目前这样，像前几代人一样在科学研究方面，在研究结果的开发应用方面及发明方面保持世界先进水平，那我们还能在未来下一代保证我们有足够的先进水准。……当然也有一些国家从发展中状态果然得到了发展，一跃成为发达国家，比如日本就是头一个这样的例子，一百五十年前它还是一个很落后的国家，与世隔绝。从十九世纪末到第一次世界大战，日本就成了现代工业国，如今是世界一流的工业国。当然中国人、越南人、巴西人、阿根廷人都有同样的自我发展权利，这样自然会导致他们成为竞争对手，就像日本人那样。美国成为工业国的历史也并不很久远，大概一百五十年吧，美国开始时也不过是个竞争对手，后来成了居统领地位的经济大国，这都是很自然的事情。中国、印度拥有同样的权利，像日本，像美国，或像德国一样发展。竞争能促进商贸，日本的发展并没有使德国人的生活水平下降了，相反，德国人的生活水平一直得到了提高，而且以后还会提高。……

麦：您在许多人眼里是德国最幸运的政治家……
施密特：感谢您的花（指：美言）。

麦：您一生取得了很大成就，生活美满幸福，至少从外面观察是这样，您自己也这样认为吗？
施密特：是这样，至少我对直至今日的生活很满意，以后的就不知道了。

麦：您今年将满九十岁，如果我们没有了解错的话，庆祝活动将从今年秋天开始，第一批纪念文章已经出现在新星周刊，一位女同事写道：他像一个圣经中无所不知的老人，……
施密特：嗯。写得很友好，不过很可笑。

麦：什么可笑？关于圣经还是关于无所不知？
施密特：两个都是。……

麦：您和您夫人经常一起下棋，您夫人还透露：您和您夫人还喜欢唱歌，您夫人以前参加过合唱团。可一起唱的时候，俩人的音调总唱不到一块，成了一团糟……您最喜欢唱的歌是哪首？
施密特：撇开“一团糟”不提，我最喜欢唱的是马蒂亚斯·克劳迪乌斯的：月亮已经升起。这首歌的最后几句是：不要惩罚我们，上帝！让我们静静地睡去，同我们患病的邻居一起！

麦：如您说的，您已经活过了“圣经年龄(七十岁)”，您认为过了这个年龄还可以改变信仰？
施密特：从我的情况看，在过去25年里，在宗教信仰和哲学方面我又学了很多新东西，特别是一些以前没有仔细研究过的东西。一个收获是，对于其它宗教我变得宽容多了，对伊斯兰教，对佛教，也对其他基督教派别……还有哲学，现在我又要回到中国，比如道德哲学'-起源于2500多年前的儒教。儒教也是我认为应该尊重的。

麦：您觉得，您离儒教比离您的基督教根基还要近些吗？
施密特：离其他的宗教要更近些，比从前近多了。

麦：哪一个呢？（施：比如佛教。）佛教？可这不是宗教，就是说它不信上帝。
施密特：但它仍是宗教。（麦：您到底欣赏佛教什么呢？）欣赏她对生活、对生命的态度。（麦：能说具体些吗？）比如宽容。

 

虽然是有不同观点和看法，但我真的很欣赏施密特先生的睿智及思辨能力。相反，发问的记者小姐显然对中国了解不多。从别人眼里了解自己，看得更全面和清晰。

 

放假时去杭州的照片，我一贯地不上相。。。。。。

 

 

 

 

哇，这狗真是可爱的。可惜我不擅长养动物。

 

 

 

 

 

 

我也没想到。。。这么快。。。反正我现在，就法律上而言是已婚身份。。。婚礼就不知道什么时候了。。。

就是说一下。。。真是挺快地，我也很出乎意料。。。

最近买了个奢侈品,尼康D60.算是我这么大以来给自己买的最贵的一件非必需品.想想还是有点太奢侈了......只是觉得原来的小数码对焦不太准了,但......就算是一步到位吧.反正单反现在不买,以后也总会买的.

过去的春节过得还行.吃得挺丰盛的.当然不是我做的.是我同屋朋友的男朋友做的.绝对专业级别的.我和我男朋友只是吃的份,压根帮不上忙.那天我还闹肚子痛,真晕.

 

最近被小潘同志影响,天天打德州扑克......是有点不象话......按小潘同志的话就是这个刺激.

 

最近看了几篇文章,在讨论"民主制度是/不是普世价值".可能是玩游戏获得的启发,也可能是别的.我是觉得什么都不要太急.不要急于下结论,不要急于变化而变化.慢半排也许就能看得更清楚.不要轻易下定论,人总不是万能的,很多东西不是我们说是就是,说不是就不是的.而且我们下结论的缘由,根据,那些可能也不是完全正确的.不是说连历史也不是真的历史吗?"按发展的眼光看问题"很有道理.不随波逐流,不墨守成规.小平同志的话就是"摸着石头过河".不管什么制度,起作用的就是好制度,套用下毛主席的话.(黑猫白猫,抓到老鼠就是好猫.)什么东西一绝对就出问题,我是这么觉得的.中国现在的制度不是很好吗?不是说绝对的正确,但是适合,起作用就行了.村级直选,分层选举,不说别的,单是选举费用就省了.况且不是有句话说吗?真理是掌握在少数人手里的.我并不是说这句话是对的,但最少代表很多问题.现在中国东西发展不均衡,还有很多文盲和教育水平低的.再者从历史角度看,中国数千年的君主制度,人民很熟悉一个强权的政府.如果一个人习惯了别人帮忙穿衣,突然一天要自己伸手穿,很可能就出问题,中间总是要有学习的渐进过程.自然而然的过度和改变才是最好的,不要有外界压迫式的,那不是我们大家都喜欢的方式.况且现在的发展日新月异,需要一个高效的政治体制.意大利和印度都是挺"民主"的国家,但据说审批一条公路的建设要几年的时间也没搞定,我当然也没贬义,也许在那,人们就是喜欢一件事多想几天.但中国十三亿人口,每个人都多想想,时间就不够用了.民主看字面意思绝对是个好东西,但不能急,更不能逼着别人急.什么东西都需要时间的,慢慢看吧,时间会证明一切.

不过通过讨论我倒是意识到有句话说得真好"经济决定上层建筑".这讨论不就是从这次的经济危机来的吗.资本主义国家的大范围国有化举动,中国的贫富差距、私有化占主导地位。不管谁对谁错,世界是越来越大同了.